Ugrás az oldal aljára

Figyelem! A Fórumon található e-mail címek bármilyen,
kifejezetten erre vonatkozó írásos engedély nélküli
kereskedelmi célú felhasználása feljelentést von maga után!

KEMET = Ókori Egyiptom ( www.kemet.hu )
Királyok Völgye
Tigryss szerkesztés adatok 2004.12.30 20:55:54 válasz erre előzmény
HoremWeb:

Ilyet ne mondjál, mert ha a Luxor múzeumban is megtiltják a fotózást, akkor az én nyakamat fogják kitekerni :)

Az utitársaiddal kapcsolatban igazad van, de a hangsúly sajnos a LENNE szócskán van...

Boldog új évet mindenkinek.
Tiggi
Grut Mojard szerkesztés adatok 2004.12.30 00:39:47 válasz erre  
A fotózás tiltásával egyetértek, bár ez sajnos azt jelenti, hogy képen nem sok dolgot fogok látni :))

de majd elmegyek és megnézem.

A videózás meg teljesen más. Az nem roncsolja annyira a műemlékeket. Tényleg készíteni kéne egy képsorozatot a műtárgyakról egyszer. Ahogy én tudom a turistára még a sz*t is rá lehet dumálni :))) najó, nem mindig, de egy ilyen képsorozatot biztosan megvennének. Ráadásul extra profit lenne az egyiptomi kormánynak, aki nagyrészben a turizmusra támaszkodik :)

akik meg engedély nélkül fotóznak, azokat meg meg kéne vágni pár ezerre, és mindjárt elmenne a kedve a többink is.

amúgy Kellemes Ünnekepet mindenkinek
HoremWeb szerkesztés adatok 2004.12.29 23:17:15 válasz erre előzmény
Tigryss: "Mért lennének ők kivételek?" - Talán azért, mert valahol már el kellene kezdeni... Elvileg egy ilyen csoport lenne rá a legalkalmasabb, nem?

Egyébként nem jó a múzeumi fotózással kapcsolatos kérdésfelvetésed, bár a célját értem, és egyetértek. De ha így teszed fel, hogy "(De a Luxor múzeumban miért lehet???)" - hát még a végén ott is megtiltják! :o(
Tigryss szerkesztés adatok 2004.12.29 01:17:49 válasz erre előzmény
Debi:
Ok. A következő projekt: rábeszéljük az illetékeseket, hogy fotókat készithessünk és eladhassuk őket a siroknál... :)
Sajnos azóta kiderült, hogy se a siroknál, se a Kairói Múzeumban nem lehet fényképezni. (De a Luxor múzeumban miért lehet???) Én is úgy gondolom, hogy meg kell védeni a műemlékeket, a sirokat, vagy akár a múzeumi tárgyakat, de talán más módja is lehetne ennek. Inkább lépnének fel komolyabban azok ellen, akik semmibe veszik a szabályokat. Elég lenne az első néhány embert kivágni a Völgyből, aki vakuzgat és a többi meggondolná, hogy mit csinál...
De valaki már megint átesett a ló túlsó oldalára...
Horemweb: A utitársaidhoz annyit, hogy sajnos jópárszor előfordult, hogy szégyenkeznünk kellett a kedves honfitársaink miatt... Mért lennének ők kivételek?
HoremWeb szerkesztés adatok 2004.12.26 20:17:22 válasz erre előzmény
Debi: hát most képzeld el, hogy mennyire van cselekedete tudatában az, aki ilyen helyeken vakut használ - vagy éppen mobiltelefonnal fényképez. Ez utóbbiról csak annyit: ugyan milyen képek lesznek azok? Érdemes egy (max. 1,3Mpx) felbontású képért gizdáskodni?

Én nagy-nagy sajnálatomra még saját utitársaink között is láttam olyat, aki vakuzott, csak hogy Hatsepszut halotti templomának Hathor-kápolnája meglegyen neki. És nagyon "nekötekeggyéwazze" arccal nézett rám, amikor figyelmeztettem, hogy mit csinál...

Amúgy egy nagyon érdekeset vettem észre Abu Szimbelben. Nagy feliratokkal ki van írva, hogy fotózni tilos - ugyanakkor a videózásért senki nem szól. Valószínűleg azért, mert a videók fényereje sokkal nagyobb, és még ha nem is lenne elég, akkor sem lehet velük vakuzni. Lehet, hogy ez a jó megoldás?
Debi szerkesztés adatok 2004.12.26 13:28:01 válasz erre előzmény
Tigryss:
Én azt támogatnám, hogy minden sírnál lehessen a sírról készített fotósorozatot vásárolni, talán így visszafognák magukat az emberek.
Egyébként kétszer jártam eddig a KV-ben, de mind a kétszer láttam vakuzni egyeseket a sírokban, pl. mobiltelefonnal is... ami rendkívül sajnálatos.

Egyébként én még szeretném jópárszor a saját szemeimmel is látni...
HoremWeb szerkesztés adatok 2004.02.02 22:52:04 válasz erre előzmény
Tigryss: Meg kell kérdezni Zahit. Szerdán jön, ha jól tudom...
Tigryss szerkesztés adatok 2004.02.02 08:15:22 válasz erre előzmény
HoremWeb: "*Taking photographs inside the tombs is currently forbidden.(June, 2003)" Ennyit találtam a Luxor magazinban... illetve még azt, hogy nem csak a KV-ban, hanem az összes sirban... :(
HoremWeb szerkesztés adatok 2004.01.20 19:26:31 válasz erre előzmény
Tigryss: Hm. Ez rossz hír. Sajnos én sem hallottam semmit. Ami pedig a képeslapokat illeti, sosem arról készülnek, amit fotózni akarok, nem vehető ki rajtuk a kevésbé látványos, de nekem éppen lényeges elem, és a nyomásukról vagy jót, vagy semmit...
Tigryss szerkesztés adatok 2004.01.19 23:40:30 válasz erre előzmény
HoremWeb: Fotójeggyel sem. Most októberben már nem lehetett fotójegyet venni. A vakuval teljes mértékben egyetértek. Azzal viszont nem, hogy sehogy ne lehessen. Megfelelő baksis ellenében ma is ugyanúgy el lehet intézni, tehát ha valaki vakuzni akar, akkor meg fogja tenni.
A képeslapokat és fotókat még elfogadnám, ha elárasztották volna vele a piacot, de látszólag semmi változás. Rettentően kevés az anyag, azon a néhány db lapon kivül, ami eddig is volt szinte semmi nincsen.
Az őrökkel beszélgetve kiderült, hogy fokozott ellenőrzések vannak, de azt nem tudják, hogy miért. Hivatalos állásfoglalással pedig nem találkoztunk. Igazság szerint még azzal sem, hogy bármi változás történt volna, ez csak ott a jegypénztárnál derült ki. Pedig ez azért jelentős változás. Bepofátlankodtunk a fejekhez, de természetesen csak annyira jutottunk, hogy sajnálkoztak egy sort, de meg nem indokolták a dolgot.
De én azért kiváncsi lennék. Valami oka csak van.
HoremWeb szerkesztés adatok 2004.01.19 22:55:46 válasz erre előzmény
Tigryss: Fotójeggyel sem? Ha azzal sem, akkor nem tudom. Ha azzal lehet, akkor egyértlemű: régóta, és pénzért. :o) A fő ok az, hogy el lehessen adni a "hivatalos" képeslapokat és fotókat, illetve az, hogy ne károsítsa a vakuk fénye a festményeket. Sajnos a feldebrői altemplom "szép" példája annak, hogy a világítás mit művel a színekkel, és a vaku különösen ártalmas.
HoremWeb szerkesztés adatok 2004.01.19 22:53:36 válasz erre előzmény
I. Keke: Ha jól tudom, az AmherST papirusz és az Abbott-papirusz ugyanarról a sírrablásról szól, vagyis II. Szobekemszafról.

A Királyok Völgye valamennyi sírját bemutató könyvről nem tudok, de ami a legkozelebb áll ehhez, az a Thames & Hudson (London, 1996-1997) kiadásában megjelent, Reeves-Willkinson: The Complete Valley of the Kings. Magyarul nem hozzáférhető, ha igaz.
Tigryss szerkesztés adatok 2004.01.19 18:57:36 válasz erre  
Sziasztok!
Tud valaki arról, hogy mióta nem lehet fényképezni a sirokban és miért?
I. Keke szerkesztés adatok 2004.01.19 10:42:20 válasz erre  
Van olyan angol nyelvű könyv, amelyik az összes ismert sírt bemutatja a Királyok Völgyében, tehát amelyik nem szelektál, mint a Siliotti féle?

I. Keke szerkesztés adatok 2004.01.19 10:36:39 válasz erre  
Hú, ezt nem tudom hogy sikerül leírnom. Szóval, Kákosy Prof. Az ókori Egyiptom története és kultúrája könyvében, A Királyok Völgye és a sírrablók c. fejezetben idézi az Amherts Papirusz beszámolóját, amikor a tolvajok Szobekemszaf királyné és felesége, Nubhász királyné sírjába hatolnak be. Aztán idézi az Abbott Papiruszt, ahol a tolvajok Szobekemszaf (Sedtaui) és felesége sírját törték fel. Az a kérdésem, hogy azonos-e a két uralkodó a két papirusz leírásában. Azt értem, hogy Sedtaui = II. Szobekemszaf, de nem tudom, hogy az Amherts Papiruszé is ő vagy I. Szobekemszaf. Bocs, ha túl bonyolítottam.
HoremWeb szerkesztés adatok 2002.10.08 00:44:05 válasz erre előzmény
kingtut: Utána fogok nézni - remélem, hogy találok forrást -, hogy kik és mennyire foglalkoztak a WV-vel. Azonban elgondolkoztatott, hogy a KV időszakának kronológiájából ki kerülhetett a WV-be? Mennyire valószínű az, hogy
1.) a WV-t eltérő időszakban használták temetkezésre?
2.) a WV-ben alacsonyabb rangú személyek is temetkezhettek, amikor a KV királyi nekropolisz volt? (Figyelembe véve, hogy a WV gyakorlatilag a KV-ba torkollik)
3.) a WV mennyire volt alkalmas az adott időszakok szakrális jellegű elvárásainak? (Elhelyezkedés, tényleges és a Nílushoz, valamint az El-Quornhoz viszonyított irány, stb...)
Ezekre a kérdésekre csak elképzeléseim vannak, válaszaim nincsenek - de az elképzeléseim sokkal több sírt nem tesznek lehetővé.
kingtut szerkesztés adatok 2002.10.03 22:48:16 válasz erre  
Sziasztok!
Mit tudni arról, hogy a nyugati völgy mennyire van felderítve, mert hihetetlennek tűnik, hogy csak öt sír legyen ekkora területen és azok is így elszórva?
HoremWeb szerkesztés adatok 2002.09.02 23:44:42 válasz erre előzmény
I. Keke: A KV kutatásánál elég sok echolokáción alapuló módszert próbáltak már, de a geológiai sajátosságok miatt nem igazán értékelhetőek az eredmények. A VHF tartományú rádióhullámok hullámhossza úgy látszik, alkalmasabb, mint a más hullámok. Maga a módszer durva közelítéssel a radar elvén alapszik, és a réteghatárokon, üregek felszínén - egyszerűsítve a dolgot, az eltérő anyagok határfelületein - képződő visszaverődések elemzésével próbálják behatárolni az ismeretlen üregek helyét, és alakjuk értékelésével azt, hogy az mesterséges lehet-e.
A dolog rákfenéje az, hogy a KV és környéke nagyon heterogén, rengeteg a hamis, vagy éppen kiértékelhetetlenül zagyva visszaverődés. A hullámhosszok, frekvenciák változtatásával a visszaverődések intenzitása és felbontóképessége változik, ezért elméletileg lehet találni olyan paramétereket, ahol a kiértékelés nagyobb hatásfokú lehet. Hogy mennyire, azt talán pár év(tized) múlva megtudjuk a közzétett eredményekből. (A publikálás sebessége nem erőssége az egyiptológiának - ha háromezer évig ráért, mit számít az a pár év? :o)) Bocs...)
Még egy kis mentegetőzés: nem vagyok műszaki ember (legalábbis ilyen téren), így a magyarázatom agyonegyszerűsített, és közel sem pontos.
ÉSzAH szerkesztés adatok 2002.09.02 12:06:29 válasz erre előzmény
I. Keke, az elektromágneses hullámok alkalmasak arra, hogy visszaverődésüket mérve megállapítsák föld alatti anomáliák (pl. üregek) létezését, helyzetét.
Részletesebben nem fejteném ki, mert én sem értek hozzá.
Ha jól tudom van olvasóink között műszaki ember. Mit tudtok hozzátenni?
ÉSzAH
I. Keke szerkesztés adatok 2002.08.31 09:50:18 válasz erre  
Kent R. Weeks II. Ramszsesz fiainak sírjában arról ír, hogy az "elveszett sírok" helyzetének megállapítására a Délnyugati Kutatóintézet VHF elektromágneses tesztek elvégzését javasolta. Na, ez mit takar ?????
HoremWeb szerkesztés adatok 2001.10.10 00:36:33 válasz erre  
Hmm... Látszólag ellentmondásba keveredtem az előző hozzászólásomban tett kijelentésemmel, hogy a rögzített formákban fellelhető információ sok esetben nem helyettesítheti a tényleges bejárást, de ez az ellentét tényleg csak látszólagos. A jelenlegi rögzítési módok elég sok korlátot rejtenek magukban, de a megfelelő fejlesztésekkel ezen korlátok számát egy ésszerű határ alá lehetne csökkenteni. Ahogy a kódexek megtekintését is lehetővé lehet tenni a kellően indokolt esetekre, ugyanúgy az eredeti sírok, illetve helyszíni replikák is kiegészíthetik a digitális változatokat. Más dolog az, ha egy formula pontos elhelyezkedését akarja megnézni az ember egy adott sírban, és más, ha a dombormű vésési módszerét, mélységét, stb. kell megmérnie...
HoremWeb szerkesztés adatok 2001.10.10 00:30:40 válasz erre előzmény
Fiskalis: Valóban egy "EgyiptoQuake" nem lenne ugyanaz, mint a KV. De az eredeti helyszín közelében megépített replikák jelentősen csökkenthetnék a sírok terhelését és talán a romlásukat is. A KV 63 sírja közül kb. 10 az, ami az idegenforgalom számára érdekes, ezek másolatait megépíteni nagyon nagy munka ugyan, de nem kivihetetlen. Nagyobb gondot jelentene az, hogy a megfelelő fekvésű helyet kiválasszák hozzá, és a mostani szegényes infrastruktúra újbóli létrehozása sem könnyű. Főleg anyagilag nem. Leginkább nemzetközi összefogással lehetne megoldani, hasonlóan a núbiai leletmentési akcióhoz, de egyszerűbb a hátralévő pár évtizedben aratni, mint az utódoknak (és az elődöknek!!!) megőrizni e csodás műemlékeket. :o( Egy biztos: munkaerő lenne kéznél, hiszen egy pár évig stabil munkalehetőség nagyon sok egyiptomi fellah álma. A digitális replikák pedig a kutatáshoz tudnának segítséget adni, hiszen a megfelelő, nagy sebességű internet-kapcsolattal lehetővé válna, hogy pl. az egyiptológus "gyorsan megnézze" hogyan is volt ez vagy az. ÉSzAH mesélt arról, hogy is néz ki egy templom dokumentációja jelenleg, és ha szépen megkérjük - no és ha lesz rá ideje - talán itt is megosztja velünk. Egy "EgyiptoQuake" (nagyon tetszik ez a kifejezés, igazán szemléletes!) szerintem hatalmas könnyebbséget jelentene nem csak azok számára, akik tanulják az egyiptológiát, de azoknak is, akik a kutatásaikhoz keresnek forrást. Biztos, hogy jópár megabyte lenne egy-egy sír, ha megfelelő részletességre törekszünk, de amikor az ADSL és kábelnetes elérés ilyen ütemben terjed, nem lenne kivitelezhetetlen. Nem beszélve arról, hogy még ha használati díjat is szednek az "EgyiptoQuake" látogatóitól, a kutatók anyagi lehetőségeit kevésbé csappantaná meg, mint a repülőjegy, meg az idő, amit egy-egy ValóVilág-beli bejárás igényel. Persze más a helyszínen, a sivatag peremén, ötven fokban szembesülni az ókor csodáival, de sok esetben ettől szívesen eltekintene az ember, amikor arról van szó, hogy pontosan hogy is van ez vagy az, itt vagy ott...
Fiskalis szerkesztés adatok 2001.10.09 16:45:36 válasz erre előzmény
HoremWeb: kösz HoremWeb, megint értékes infókat csaltunk/csaltam ki belőled;-))
Persze igazad van. Engem ez azért érdekel, mert magam is sok közgyűjteményi
digitalizáson dolgoztam már, de nyilván egy Korvina, értékes kódex bevitele azért
teljesen más, de az elv, miszerint alig láthatja ma már személysen valaki ezeket (pl.
egy-egy eredeti darabot Mátyás könyvtárából) nos az azonos lehetne.
A könyvek esetében eldőlt, hogy árt neki a fény, árt neki a pára, így nem mutagatjuk
az eredetit, ill. évente csak ennyit és annyit. S előirtak a körülmények.
Gyanítom, hogy Egyiptom csapdában van, mert tudja ezt (mármint, hogy a pusztulás
lassan elfogadhatatlan és visszafordíthatatlan), de azt is, hogy egy csomó
replika, vagy digitálisan bejárható 3D-s "EgyptoQuake" a kairói múzeum alagsorában
nem ugyanazt a bevételt hozná, mint a KV busz- és hajójáratok. Márpedig náluk a
múlt-turizmus pénze nagyon kell. Szomorú paradoxon ez.
HoremWeb szerkesztés adatok 2001.10.09 00:00:17 válasz erre előzmény
Fiskalis: a javaslatod meghallgattatásra talált, és a Theban Mapping Project (TMP) már meg is kezdte a munkálatokat, dr. Kent R. Weeks egyiptológus vezetésével. Így találtak rá a KV5-re, II. Ramszesz fiainak sírjára is. Erről az azonos című könyv elég alaposan beszámol.
Először is pontos topográfiai térképet terveznek készíteni, és ezzel párhuzamosan a sírokat, templomokat számítógépes rendszerben tárolják, amely a 3D modellezésre is alkalmas. Ezzel ugyan csak egy drótváz-modellt kapnak, de a kiegészítő dokumentációk felvitele messze meghaladja a projekt kapacitását.
Sajnos a kutatással kapcsolatos bejárásokat nem helyettesítheti a dokumentáció, mert még a fénykép- és videofelvételek sem mutatnak meg minden olyan részletet, amire szükség lehet. Nagyon sok esetben külön infra- és UV-felvételek is szükségesek lehetnek a lerakódások alatti falképek felfedezéséhez, stb. - és ez csak az egyik ok.
Mindenesetre reménykedem én is abban, hogy a TMP folytatódhat, és versenyre tud kelni az idővel, illetve abban, hogy a replikák nem csak ötlet-szinten maradnak, hanem idővel csökkenteni tudják a sírok és műemlékek terhelését. Az egyiptomi emlékek, köztük is kiemelt helyen a thébai nekropolisz, döbbenetes sebességgel pusztulnak, ami feltétlenül szükségessé tenné, hogy drasztikus módszereket vessenek be a megóvásukra. Lehetőleg nem Tomahawk robotrepülőket...

A Theban Mapping Project angol nyelvű honlapja a Linkjeink között is megtalálható, de ide is leírom: http://www.kv5.com
Fiskalis szerkesztés adatok 2001.10.08 18:38:20 válasz erre előzmény
Hartmann:
mindenben egyetértek, csak azzal szeretném megtoldani az eddigiket, hogy szerintem
nagyon komoly pénzeket kellene szánni a helyszínek teljeskörű és részletes
digitalizálására. Hogy 3D térben, persze más színvonalon és minőségben a kutatóknak
és megint máshogy a virtuális turistáknak, de használható legyen.
Ez nem mond ellent annak, amit a genius loci és származékairól mondtatok. Ti. nagyon
sok előnye van, pl. előre bejárható és sokaknak az eredeti helyet is használható. Tudom,
hogy a kutatás egy pontján már alkalmatlan, de kiegészítő, segítő jelleggel biztosan
nem az. Persze ez nem fogja vissza a turista-siserehadat, az biztos, de azért az utókor
legalább valamilyen szinten be lenne biztosítva. Egyébként tudom, hogy vannak ilyen
dolgok máris a weben, de amiről én beszélek, az teljes, szisztematikus, sokszintű és
nagyon nagy felbontású másolat. Főként most én a sírtkamra, terem, templom stb.
típusról beszélek, de nyilván mindennel meg lehet ezt csinálni. No persze, miből?
Talán, mint Assuant, UNESCO stb. összefogással. "Telepítsük át Egyiptomot, hogy
megmaradjon a jelenlegi állapot digitális újlenyomata!" mondjuk így rímelhetne a dolog
rá az assuani akcióra. Persze jókor mondom mindezt, amikor a világ arra készül,
hogy milliárdokat lövöldözzön megint el a semmibe.... (s akkor még optimista vagyok;-(
neterw szerkesztés adatok 2001.10.08 10:43:03 válasz erre előzmény
Hartmann: Igazad van.
Te kellesz nekem! /mármint a tudásod/ :o)))
Ha elindult az oldalad, mindenképpen jelezz!! Nagyon megköszönném!!
Üdv: neterw
Hartmann szerkesztés adatok 2001.10.06 00:09:41 válasz erre előzmény
neterw: ezzel a témával gyakorló radiesztétaként elég sokat foglalkozom, és azt kell mondjam, hogy az ókori egyiptomi templomokban és sírokban ez már régen nem működik. Egyedül a karnaki nagy hyposztülcsarnok rendelkezik még ezzel a harmonizált térrel, ami főleg abból ered, hogy ott nem csak a felszentelés révén volt meg ez a pozitív, lelki elmélyülést segítő tér, hanem maga az épület szenzációsan eltalált szerkezete eleve létrehozta azt. A Királyok Völgye sírjaiban nyoma sincs ennek, ami nagyon nagy részben az idegenforgalom rovására írható. Így aztán ezen már a replikák is csak javíthatnak. Eco könyvtáraknak tulajdonított tere nem egészen ilyen, de tényleg létező és - más mechanizmusok révén - működő dolog. (Nem tévesztendő össze a Terry Pratchett-féle L-Space-szel, azaz könyvtártérrel...) :o)
Második egyiptomi utamon több helyen is próbáltam méricskélni a templomok és szent helyek terét, már csak azért is, mert a nemrég elhunyt Vass György Boldizsár, Tóth Tamás és társai egy érdekes elmélettel álltak elő a templomok radiesztéziai sajátosságaival kapcsolatban, másrészt a piramisok térmódosító hatása is érdekelt. Sajnos az utóbbiaknál is olyan mérvű a szerkezeti károsodás (főleg a külső burkolat pusztulása), hogy a hajdani hatásoknak csak töredéke észlelhető. Érdekes kérdést vet fel az, hogy maguk az egyiptomiak mennyire lehettek tisztában ezekkel a hatásokkal. Több épület különböző szempontok alapján való elemzése arra a gondolatra vezetett rá, hogy az Óbirodalom idején nagy valószínűséggel nem ismerték, vagy nem alkalmazták tudatosan ezeket a hatásokat, a Középbirodalom idejére pedig még az addigi, ilyen irányú ismeretek is feledésbe merülhettek, hogy aztán a XVIII. dinasztia idején újra felfedezzék, és a XIX. dinasztia alatt tudatosan is alkalmazzák azokat. Ez a téma messze túlmutat az egyiptológia határain, és a fizikának is nagyon perifériája (egy elgondolásom azonban összhangba hozza azzal), úgyhogy ezen a honlapon erről nem kívánok bővebben írni. Tervezem viszont, hogy a nem túl közeli jövőben a saját honlapom Egyiptommal foglalkozó részén írok ezekről.
(A vallás és a harmonizált tér nem feltétlenül függ össze, erre jó példa az, hogy sem az esztergomi bazilika, sem a római Szent Péter székesegyház nem rendelkezik ezzel a térrel, legfeljebb a _genius loci_ éreztet valami hasonlót. Ugyanakkor a budai várban a Mária Magdolna (?) templom - a Hadtörténeti Múzeum melletti rom, amelynek csak a tornya áll - a mai napig, még erősen romos állapotában is produkálja ezt a hatást.)
neterw szerkesztés adatok 2001.10.05 07:31:04 válasz erre  
Valóban jó ötletnek tartom azt, hogy reprók legyenek, amit a túristák, de még a tudósok is annyian látogatnak, amennyi belefér. De. Megfigyelted már, hogy amikor egy templomba, szentélybe vagy olyan helyre mész, ahol a vallás valamilyen viszonylatban elofordul, hihetetlen energia és érzés önt el? Ez - véleményem szerint - a helység szentségébol fakad. Ez éppen olyan fontos, mint ahogy Ecco fejezte ki magát a könyvtárakkal kapcsolatban. Ezt nem pótolja semmilyen repró. Mindkettot támogatom
HoremWeb szerkesztés adatok 2001.07.26 00:07:49 válasz erre előzmény
Lostrys: Igazad van abban, hogy a jövendő egyiptológusokra is gondolsz. Csakhogy melyik esetben fosztod meg őket jobban a sírok rejtette információtól? Ha elzárod a sírokat és megőrzöd, vagy ha hagyod, hogy a turizmus miatt tönkremenjenek? Ezen a honlapon és ezen a fórumon párszor találkozhattál már dr. Zahi Hawass nevével. Ő a gizai piramismező régészeti igazgatója, és egyúttal a konzerválás, állagmegóvás is az ő területe. Nagyon elgondolkoztató az a megállapítása, amelyiket nem is olyan rég idéztem a Hírek témán: az egyiptomi ókori emlékek várhatóan még száz évet bírnak, és a turizmus okozta károsodások végleg megsemmisítik őket. Ez nem csak a gizai emlékekre igaz, hanem a Királyok Völgyére is, sőt! Lehet, hogy azok még veszélyeztetettebbek.
Ha kezedbe kerül (nagyon ajánlom, rendkívül hasznos könyv!) "Az Ókori Egyiptom Atlasza" c. könyv, érdemes megnézned azt az (nálam 106.) oldalt, ahol Wilkinson munkásságáról írnak. Nézd meg az ott található képeket, és olvasd el a képek szövegét, ahol mindegyik képnél jelzik, hogy jelenleg milyen állapotban van. (A nagy részük elpusztult, a többi súlyosan megrongálódott.) Sajnos nagyon komoly a helyzet.
Lostrys szerkesztés adatok 2001.07.23 09:49:30 válasz erre  
Rendben, meggyőztetek. Nem tudtam, hogy ilyen vészes a helyzet. De az a baj, hogy így nem csak a bámészkodóktól vonják meg a sírok gyönyörűségét, akik valószínűleg nem is tudják értékelni, amit látnak, hanem jövendőbeli egyiptológusoktól is.... De persze igazatok van, a sírok védelme az első.
HoremWeb szerkesztés adatok 2001.07.05 00:42:09 válasz erre előzmény
Lostrys: Közel sem erről van szó. A tudást úgysem a sírokban szerzik meg a látogatók. Ott csak hangoskodnak, a legminimálisabb tiszteletet sem adják meg azoknak, akiknek ott kellene nyugodniuk, és folyamatosan rongálnak. Kivétel nélkül, MINDENKI! Maga a kilélegzett pára az egyik legveszélyesebb romboló elem a Királyok Völgye sírjaiban, és akkor még nem beszéltem arról, amit KingTut említett - holott az nagyon is valós probléma.
Ha látnád a tömeget, akik sírról sírra járkálnak, remélhetőleg megváltozna a véleményed. Semmivel sem viselkednek máshogyan, mint mondjuk a Halászbástyán, vagy a Váci utcában a külföldiek. Az ilyenektől nem lehet elzárni a tudást, mert nem is keresik. Aki pedig keresi, az megtalálja máshol is. Ha csak az menne a Királyok Völgyébe, aki tudást akar onnan, heti egy-két lézengőnél többet nem látna a vádi, és nem kellene olyan dolgokkal foglalkoznunk, mint a turizmus okozta károsodások helyreállítása, meg hasonlók.
kingtut szerkesztés adatok 2001.07.04 22:30:52 válasz erre előzmény
Lostrys:Hali!
Mit jelent a hétköznapi ember a számodra? Egy "hétköznapi ember" manapság nem juthat be sem Lasacaux-i sem az Altamira-i barlangba (pedig egyik országnak sem a turizmus adja bevételének 3. legjelentősebb forrását) Egyiptom viszont a turistákból (is) él. Egy "hétköznapi ember" nem firkál a falra!!! (Belzoni ugyan nem volt (?) hétköznapi a Kheprén piramis sírkamráját mégis ott csúfitja a "scoperta da G. Belzoni. 2.mar.1818." felirat) II. Ramszesz Abu-Szimbeli sziklatemplomának homlokzatán hemzsegnek a "graffiti"-k! A Királyok-völgye sírjainak előtere mind a látogatók monogrammjától és neveitől "díszlik"!! (irgumm-burgumm) Most kitől kell megvédeni mit???
Ayna szerkesztés adatok 2001.07.03 11:09:19 válasz erre  
Én is csatlakozom... Ez piszokság!
Lostrys szerkesztés adatok 2001.07.03 10:55:19 válasz erre  
Csatlakozom Uarda-hoz! Piszokság megvonni a hétköznapi embertől a tudást, mert tulajdonképpen ezt teszik...
Born 2B Wide szerkesztés adatok 2001.04.23 22:28:33 válasz erre előzmény
Uarda: Hamar reagálok, nem? :o))
Épp "nemrég" olvastam egy angol nyelvű fórumon egy muzeologus hozzászóló véleményét, amely szerint az, hogy csak a kutatás számára legyen hozzáférhető az eredeti sír, nem igazán járható megoldás a sír megóvására. A kutatás során ugyanis legalább annyi kárt okoznak, mint a turisták. Nem utolsó sorban gondolni kell arra is, hogy ha a sírok nem "publikusak" akkor a kivilágításuk sem épül ki, illetve hamarosan használhatatlanná válik, tönkremegy - és akkor nem marad más, mint a festményekre rendkívül káros, de olcsó és hordozható lámpák és a fotózáshoz a villanófény. Ráadásul a kutatómunka során elkerülhetetlen, hogy a falakhoz érjenek a kutatást végzők és a segítőik, ami mechanikus kopással fenyeget, az általuk kilehelt pára pedig fizikai és kémiai rongálásokat okoz. Úgyhogy szerintem a kutatókat se engedjük be olyan sírba, ami már olyan szinten dokumentált, hogy replikát is lehetett róla építeni.
Maga a replika nem új keletű találmány a sírok bemutatására. Bár nem tartozik kedvenceink közé Belzoni, de nem szabad elfelejteni szerepét a londoni Egyptian Hall létrehozásában, amely az angol fővárosban tette megtekinthetővé I. Széthi sírját - a kor szellemének megfelelő módon. (Mai elvárásainktól jócskán elmaradna, de mérjük csak a maga közegében ezt a kezdeményezést.)
Uarda szerkesztés adatok 2000.07.24 00:24:16 válasz erre  
Sziasztok!
Sajnos én sem jártam még Egyiptomban, de minden vágyam eljutni oda. Nem értek egyet a látogatók korlátozásával, mert ez nem tisztességes, illetve tényleg kihozza az emberekbők a legrosszabbat, képesek eltaposni egymást érte. A másolatok jó ötletnek tűnnek, bár akkor az eredetiek megmaradnak a tudósoknak és csak nekik. Sajnos ha jól tudom sosem lesznek már csendes nyughelyek, hiszen elvitték a múmiákat múzeumokban, ugye? De mindennek ellenére azt hiszem kötelességünk mindent megtenni ezek és az egyéb műemlékek megóvása érdekében. Tehát éljenek a másolatok!
snakeeye szerkesztés adatok 2000.07.20 02:44:43 válasz erre  
Miert keresitek a szent volgyet?
ÉSzAH szerkesztés adatok 2000.06.28 18:18:39 válasz erre előzmény
Kedves Judit!
Én sajnos nem láttam a Nefertari-sírt de mindenki, aki valaha látta azt mondja, hogy a legszebb sír a Völgyben (nem csak a királynőkében, hanem az összesben). Amikor én ott voltam, akkor naponta csak 100 látogatót engedtek be a sír megóvása érdekében, éppen ezért a turisták már reggel 6 óra tájt ölik egymást a jegyekért (majdnem szó szerint).
A színek tényleg olyan élénkek, mert a sír restaurálása nagyon jól sikerült (ezért is próbálják annyira óvni) így az eredeti festmények szinte eredeti állapotukban csodálhatók meg.
Amit a turista-invázióról írtál, abban a legmesszebbmenőkig egyetértek. Pont a KV volt az a hely, ahol én a legzavaróbbnak tartottam a tömeget, nem is annyira a mennyiségét tekintve, hanem sokkal inkább a viselkedését. Rettentően illúzióromboló, ahogy az emberek hozzáállnak ezekhez az ókori remekművekhez. Nem csak illúzióromboló de egyenesen sírgyalázó és számomra némiképp szentségtörő is.
ÉSzAH
Kovácsné Garay Judit szerkesztés adatok 2000.06.28 14:12:03 válasz erre előzmény
ÉSzAH:
Nekem nagyon régi vágyam, hogy egyszer elmenjek Egyiptomba, de sokszor felmerült bennem, hogy a turisták rohama miatt nem lehet azt az élményt megkapni amire vágyik az ember lelke mélyén. Mikor én megszerettem az egyiptomi kultúrát, és szerettem volna többet tudni, akkor csak Kákosy prof. könyve volt elérhető.Ma a nyomdatechnika fejlődése lehetővé teszi, hogy teljes szépségében élvezhessük az egyiptomi művészetet. Látom, hogy Te is ismered Siliotti könyveit. Nem annnyira tudományos de csodálatos felvételeivel, a sírok pontos rajzával, és a hozzáfűzött szövegekkel csodálatos élményt nyújt. Mikor Nefertari sírjának képeit néztem, arra gondoltam, hogy talán igaziból nemis ilyen élénkek a szinek, mert valóságban úgy tudom nagyon romos a sír. Szeretném tudni, hogy Te láttad? Sokáig nem is lehetett látogatni.
Üdv
Judit
Born 2B Wide szerkesztés adatok 2000.06.26 19:39:30 válasz erre előzmény
Rocky Rock: Szia! A Majmok Völgye megegyezik a Nyugati Völggyel így a jelzése is WV. A völgyet az arabok nevezték el így, Ay sírjának babuinos képei után. A sírban ugyanis az egyes órákat babuin majmok jelképezik, ugyanúgy, mint elődjénél, Tutankhamonnál.
ÉSzAH: én a Siliotti-féle Királyok Völgye könyvben találtam ezt.
ÉSzAH szerkesztés adatok 2000.06.26 19:27:36 válasz erre előzmény
Rocky Rock: WV = Western Valley - egy völgy nyugatra a Királyok Völgyétől. Ebben is vannak királysírok is. A TT = Theben Tombs - ezzel a völgyeken kívül de a thébai nyugati parton elhelyezkedő nemesi sírokat jelölik.
A Majmok Völgyéről még nem hallottam. Hol olvastál erről?
ÉSzAH
Rocky Rock szerkesztés adatok 2000.06.24 23:31:10 válasz erre  
ÉSzaH, segits! Olvastam egy könyvet amiben mindenféle jelek voltak és nem tudom mit jelentettek. A sirokat számozták úgy, hogy a KV volt a Királyok Völgye a QV meg a király nék völgye és volt mág egy olyan is, hogy WV. Az mit jelent? És Born irta a Sarúhordozóban a TT jelet is. Az mi?
Állítólag van egy majmok völgye is ahol sirokat találtak. Ugye nem majomsirokat? Annak is van külön jele?
Rocky Rock voltam.
Born 2B Wide szerkesztés adatok 2000.05.22 01:50:55 válasz erre előzmény
Rocky Rock:
A Királyok Völgye valójában egy vádi - egy mély, kiszáradt szurdokvölgy, amely azonban a környék egyik fő vízelvezetője. Víz ritkán van benne, de akkor nagyon sok. Viszonylag rendszeresen hirtelen sok vizet hozó viharok érik a környékét, és olyankor vízesések, tomboló áradat található, ami nagyon sok hordalékot szállít. Ez a nyitott, vagy részben beomlott sírokba rengeteg iszapot, hordalékot is pakol, és maga a víz is katasztrofális rombolást tud véghez vinni. Egy ilyen áradat leírását Kent R. Weeks KV5-ről szóló könyvében is megtalálsz - ld. a Könyvajánlónkat; illetve a Fórumunk más témáján is foglalkoztunk már vele.
ÉSzAH szerkesztés adatok 2000.05.21 22:50:43 válasz erre előzmény
Hordalék úgy kerülhet oda, hogy a sír beomlik valahol. És persze vízzel is. Víz kerülhetett oda az ókorban is és manapság is. A Királyok Völgye valóban a sivatagban (egészen pontosan a szélén) van de a többezer éves történelem folyamán itt is előfordultak esőzések. A sírokat persze erre nem készítették fel - ők is űgy vélték, hogy sivatagi környezetben nincs szükség szigetelésre - így könnyű prédájává váltak a váratlan esőzések következtében lezúduló víztömegnek. Az időnként megemelkedő talajvíz is könnyen beszivároghatott a sírokba.
Rocky Rock szerkesztés adatok 2000.05.21 22:08:33 válasz erre  
Azt olvastam valahol hogy a Királyo Völgyében az egyik sir tele volt hordalékkal. Máshol meg azt hogy a viz tette tönkre a képeket. Én eddig azt hittem hogy a Királyok Völgye a sivatagban van. Akkor hogy került oda hordalék és viz? Rocky voltam.
Born 2B Wide szerkesztés adatok 2000.05.12 22:50:03 válasz erre  
Bulgáriában, Kazanlak mellett találtak egy thrák sírt. Annál már bevált az, hogy a turista a replikát nézhette csak meg. Láttam, tetszett - és nem igazán volt illuzióromboló, mert értelmesen megindokolták, hogy miért nem az eredetit láthatom. Az okok eygébként ugyanazok voltak.
Mellékesen megkérdezem, hogy valamennyi sír replikáját el kellene készíteni? Szerintem a látogatott favoritok száma alig tíz sír - ezek elkészítése elegendő lenne. Nem hiszem, hogy pl. II. Széti sírjára vagy Hatsepszut és I. Thotmesz sírjára (KV20) olyan sokan kiváncsiak lennének (az előbbi ugyanis erősen befejezetlen, a második megközelítése nagyon nehéz). És még azt is kibírná a turista, hogyha a belépőjegyek árát megemelik akár duplájára is. Sajnos azonban a sírok állapotát nem csak a turisták rontják, hanem (bármilyen meglepő is) a víz. Kent Weeks KV5-ről szóló könyvében (ld. könyvajánlónk) leírja egy 1994-es zivatar hatását... Az ilyenek ellen nem tudunk védekezni, atól tartok, és a Királyok Völgye egy vádi, ahol az esők idején a víz végigrohan, és telehord mindent hordalékkal, iszappal, és rombol kegyetlenül. A KV5 első termeiben szinte mennyezetig állt a hordalék. A KV55 (Ekhnaton sírja lenne???) szinte teljesen áldozatául esett a vízbetöréseknek és a hordaléknak.
De amíg erre nincs megnyugtató megoldás, addig is a korlátozások, replikák enyhíthetnek a bajon. De ez sokkal inkább a világ egészének feladata, nem csak Egyiptomé.
ÉSzAH szerkesztés adatok 2000.05.11 21:11:01 válasz erre  
Idén márciusban rendezték meg Kairóban az egyiptológusok 8. nemzetközi konferenciáját, ahol egy igen vitatott felvetés is helyett kapott, miszerint hamarosan a Királyok Völgyében is bevezetnék a napi látogatók számának drasztikus korlátozását. Ezt a restaurálás után nemrég újra megnyitott Nefertari-sírban már alkalmazzák. Oda naponta csupán 100 látogató mehet be, azok is maszkot viselnek és tilos beszélniük, hogy így óvják a pompás falfestményeket az emberek által kilégzett pára pusztító hatásától. Tény, hogy ez a korlátozás és a látogatás szigorú szabályai nagymértékben hozzájárulnak a sír megóvásához, hátránya viszont, hogy ebbe a sírba - melyről bátran állíthatjuk, hogy a LEGSZEBB egyiptomi sír - szinte lehetetlenség bejutni. A turisták már hajnalban sorba állnak és majdnem szó szerint ölik egymást a bejutásért.
Ha a Királyok Völgyében is bevezetnék ezt a rendszert az azt jelentené, hogy a szervezett turistautak programja - melyek általában 1 (vagy csak fél) napot szánnak a thébai nyugati partra - fenekestül felborulna. A Völgynek többezer látogatója van naponta, ami évente milliós nagyságrendre rúg. Általában a nyitott sírok száma 10 körül van és a legtöbb turista nem csak egy sírt szeretne megnézni. Az eddig árult belépő is három sír látogatására ad lehetőséget.
Nem tudom, hogy mit is gondoljak ezzel kapcsolatban. Jövendő egyiptológusként örülök neki, mert a sírok rémisztő ütemben pusztulnak. A legtöbb tudós azon a véleményen van, hogy "unokáink már nem fogják látni". Megoldás csak az lenne ha végképp lezárnák a turisták elől de ez az egyiptomi állam számára elfogadhatatlan, hiszen igen jelentős bevételtől esne el. A turisták számának korlátozása egyben a belépő árának radikális növekedését is magával vonná, arról nem is beszélve, hogy egy-egy jegyet hónapokkal előre meg kellene váltani, ahhoz, hogy az ember akkor és ott be tudjon jutni és akkor is csak egyetlen sírt nézhetne meg.
Felmerült az az ötlet is, hogy a Völgyet le kellene zárni a látogatók elől, ezzel párhuzamosan elkészíteni a sírok pontos mását és azokat megnyitni a turisták számára. Ez persze rendkívül költséges vállakozás lenne és persze a látogató ha már eljön Thébába, akkor az "igazit" szeretné látni.
A magam részéről én inkább lemondtam volna róla, hogy valaha is lássam a sírokat, ha ez segítene abban, hogy visszanyerjék eredeti funkciójukat: újra békés nyughelyek legyenek.
Neked mi a véleményed?
   

Vissza