Deprecated: Function set_magic_quotes_runtime() is deprecated in /var/www/clients/client1470/web7997/web/forum/common.php on line 106 [phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/session.php on line 885: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /common.php:106)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/session.php on line 885: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /common.php:106)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/session.php on line 885: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /common.php:106)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/functions.php on line 3391: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /common.php:106)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/functions.php on line 3393: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /common.php:106)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/functions.php on line 3394: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /common.php:106)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/functions.php on line 3395: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /common.php:106)
KEMET = Az Ókori Egyiptom • Téma megtekintése - Az Ozireion kora
Szárnyas napkorong

KEMET = Az Ókori Egyiptom

Üdvözlet a betérőnek!
* GyIK  * Keresés  * Társalgó  * Képtár
Pontos idő: 2018.09.25. 08:32

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 11 hozzászólás ]  Oldal 1, 2  Következő
Szerző Üzenet
 Hozzászólás témája:
HozzászólásElküldve: 2007.05.01. 00:06 
Tjati (Admin)
Tjati (Admin)
Avatar

Csatlakozott:
2006.05.03. 19:38
Hozzászólások: 1254
Tartózkodási hely:
t3 hwt Dsr
Offline
A kérdés elég komoly, nem nagyon lehet egy hozzászólás keretein belül megválaszolni, csak amolyan félszavakban. Alapvetően az állítás elsősorban a királyszobrokra igaz, és ebben a viszonylatban a király szerepe, a királyeszmény változása áll a háttérben. Az óbirodalom istenkirályainak tekintete nem csak simán komoly, de átszellemült, nyugodt, derűsen figyelmes - a földi dolgok nem érnek fel hozzájuk, az isteni mivoltuk rendíthetetlen nyugalma és komolysága látszik az (egyébként éppenhogy mosolygó, csak visszafogottabb) arcukon.
A középbirodalmi királyszobroknál egyfajta keménység, pesszimista és komor arckifejezés jellemző (XI-XII. dinasztia alatt, legalábbis - a XIII. dinasztiától jelennek meg a tipikusan késő-középbirodalmi, vigyorgó, lapátfülű, feldagadt szemhéjú királyszobrok). Ezeknél a Két Országért munkálkodó király küzdelmei és erőfeszítései látszanak, az, hogy meg kell küzdeniük azért, hogy Egyiptomban fennmaradjon a Maat.
Az újbirodalmi szobrok közvetlen mosolya, nyíltsága és derűje közelebb áll az óbirodalmi nyugalomhoz és komolysághoz: itt a gondoskodó király, aki az istenek felé az egyetlen kapcsolattartó az emberiség számára, az ember gondjaira megoldást, vagy legalábbis választ adó gondviselő jelenik meg, egyben a Két Ország oltalmazója. A király igényt tart a nép szeretetére és / vagy megbecsülésére, és az idegenek hódolatára és félelmére.
Az átmeneti korokban és a Későkorban, Ptolemaida korban éppen ezek az ideológiai felhangok hiányoznak a királyszobrokról, és pont e hiány miatt tűnnek kevésbé kvalitásosnak. Hiányzik belőlük az a plusz, ami révén egy ó-, közép- vagy újbirodalmi szoborról süt az, hogy királyszobor.

Az ideológiai szempontok a szövegemlékekben is tettenérhetők, és alá lehet támasztani velük a megállapításaimat. Mindazonáltal ez csak nagyon hevenyészett összefoglalás így, és a szükségszerű leegszerűsítés miatt nagyon pontatlan.

.-====o====-.
[ img ] - HoremWeb
Rejtettebb a szép beszéd a Zöld Kőnél (smaragdnál)
De megtalálni a szolgálóleánynál az örlőkő mellett

(Ptahhotep)


Hozzászólás jelentése
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája:
HozzászólásElküldve: 2007.04.30. 22:06 
Rekh Niszut
Rekh Niszut
Avatar

Csatlakozott:
2007.01.21. 00:37
Hozzászólások: 233
Tartózkodási hely:
Budapest
Offline
Kedves látósándor!
Ez annyit tesz, hogy az egy-egy korban más és más arckifejezésű ábrázolás volt divatos. Ez az ókort illetően gyakran komoly, míg az újbirodalomban (főleg a Tuthmoszidák) szerették magukat finom, kecses mosollyal ábrázoltatni. Ez nem más, mint egy stílusjegy. Mindez megtalálható a görögöknél is, náluk az archaikus korról magát a mosolyt nevezték el (archaikus mosoly). Emellet számos olyan jellemző akad, ami koronként változott.
Egyébkénz a topic egy picit elcsúszott...

.-====o====-.
"Az ember retteg az időtől, de az idő is retteg a piramisoktól." /Egy arab közmondás/


Hozzászólás jelentése
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája:
HozzászólásElküldve: 2007.04.30. 19:54 

Csatlakozott:
2007.04.23. 20:52
Hozzászólások: 3
Tartózkodási hely:
Szeged
Offline
Kérdés:

Mi a jelentése annak,hogy az óbirodalom idején a szobrok arca komoly ,míg az újbirodalom idején jellemző a mosly ábrázolása ? :aws:

.-====o====-.
filosz


Hozzászólás jelentése
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája:
HozzászólásElküldve: 2006.12.31. 20:56 
Tjati (Admin)
Tjati (Admin)
Avatar

Csatlakozott:
2006.05.03. 19:38
Hozzászólások: 1254
Tartózkodási hely:
t3 hwt Dsr
Offline
Kedves bigi,

én is éppen ezt magyarázom (lehet, hogy nem túl egyértelműen): a megalit blokkoknak ugyan később kellett a helyükre kerülniük, de az szvsz csak renováció / rekonstrukció révén lehetett, mégpedig Merneptah előtt - ergo (a környezetben lévő épületek által valószínűsítve) I. Széthi és / vagy II. Ramszesz tűnik a legvalószínűbbnek.

BUÉK!

.-====o====-.
[ img ] - HoremWeb
Rejtettebb a szép beszéd a Zöld Kőnél (smaragdnál)
De megtalálni a szolgálóleánynál az örlőkő mellett

(Ptahhotep)


Hozzászólás jelentése
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája:
HozzászólásElküldve: 2006.12.31. 08:10 
Rekh Niszut
Rekh Niszut
Avatar

Csatlakozott:
2007.01.21. 00:37
Hozzászólások: 233
Tartózkodási hely:
Budapest
Offline
HoremWeb írta:
Természetesen egy takaros összeesküvés-elmélettel tudnám cáfolni az igazukat, de utána elég nehezen tudnék borotválkozni (nem tudnék a tükörbe nézni, azért...).

Asszem ismerünk olyan "tudósokat", akik elektromos borotvát használnak :D :D :D! (azzal megoldható tükör nélkül)

Hogy tovább bonyolítsam a dolgot, Dzser király nevét is esetenként kapcsolatba hozzák az Ozireionnal. A Thabet Mona: Egyipzológiai Tezauruz is ír az Ozireion kapcsán Dzserről, de ezt nem igen értettem. ](*,) Hát Dzserről annyit tudhatunk, hogy Ozirisz kultuszát fontosnak tartotta, a sírját a XIX.dinasztia idején (lehet hogy XVIII., nem emlékszem pontosan) felújjították, és Ozirisz sírként tisztelték. Ez alapján lehetséges, hogy ő az, aki Észah proto-dinasztikus elméletébe beleillik... Talán lehett ő az, ki először épített valami kis szentély félét. Ez magyarázat lehet az általam elöbb említett XIX. dinasztiabeli sírfelújjításra. Hiszen hamár Dzser sírját felújjították, és Ozirisz kultuszhelykén tisztelték, miért ne építenének újra egy kissé elromosodott Ozirisz templomot a közelben? Egy sírban mégsem lehetett szertartást tartani...

Idézet:
Az épület felső részén a megalit kövek úgy helyezkednek el, hogy rátámaszkodnak a kisebb kövekből rakott északi falra (amelyet Merneptah oly szépen és alaposan kidekorált). Egész egyszerűen statikailag lehetetlennek tűnik, hogy a megalit struktúra a Merneptah-féle fal nélkül megálljon, vagyis előbb kellett annak épülnie.


Remélem nem haragszol meg, ha ezzel nem értek egyet!;)
Szerintem ez éppen azt bizonyítja, hogy állt ott egy megalit kövekből épült építmény. Ez azonban az idők folymán (volt rá kb. 1500 éve) részben ledőlt (többek közt a kék- piros nyilcskáknál korábban álló fal). Ebből következik, hogy a mennyezet is részben beomolhatott (szintén a nyilaknál pl.). Ekkor jött a XIX.dinasztia. Felépítették az általad ramesszidának nevezett falat, majd visszahelyezték a mennyeztet. Ez arra is magyarzáat lehet, hogy miért eltérő követ használtak. Talán azért, mert akkor már ez volt az uralkodó építészeti alapelv. A szent hely, amit ki kellet használni az adott volt, az egészet lebontani és átépíteni az uralkodó korstílus szerint az elég macerás lett volna (már ha eggyáltalán zavarta őket a két külömböző kő). Én nem látom annak értelmét, hogy miért építenének egy falat kis kövekből hogy utána durungokkal fejezzék be... Tehát szerinem ez nem cáfolja az elméleted!

.-====o====-.
"Az ember retteg az időtől, de az idő is retteg a piramisoktól." /Egy arab közmondás/


Hozzászólás jelentése
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája:
HozzászólásElküldve: 2006.12.30. 16:42 
Tjati (Admin)
Tjati (Admin)
Avatar

Csatlakozott:
2006.05.03. 19:38
Hozzászólások: 1254
Tartózkodási hely:
t3 hwt Dsr
Offline
Nagyon sokat töröm a fejem ezen a kronológiai problémán, és nem találok sehol sem forrást arra nézve, hogy miért állítják olyan egyértelműen az újbirodalmi eredetet. Természetesnek tűnik, amit Észi írt, de az a tény, hogy maga az Ozireion építésmódja annyira idegen az Újbirodalomtól, többet sejtet.
Legutóbbi ottjártamkor ennek fényében próbáltam megfigyelni az épületet, és egy furcsaságot találtam, ami sajnos nem az én elképzeléseimet támasztja alá, hanem a tudományt. Természetesen egy takaros összeesküvés-elmélettel tudnám cáfolni az igazukat, de utána elég nehezen tudnék borotválkozni (nem tudnék a tükörbe nézni, azért...).

Az épület felső részén a megalit kövek úgy helyezkednek el, hogy rátámaszkodnak a kisebb kövekből rakott északi falra (amelyet Merneptah oly szépen és alaposan kidekorált). Egész egyszerűen statikailag lehetetlennek tűnik, hogy a megalit struktúra a Merneptah-féle fal nélkül megálljon, vagyis előbb kellett annak épülnie. Erről fényképeket is próbáltam készíteni, a hozzászólás végén találsz is néhányat. Engem azonban valahogy ez sem győz meg teljesen. Arra gyanakszom, hogy Merneptah, vagy inkább II. Ramszesz idején helyreállíthatták az akkor már romos templomrészt, és ehhez - ahol lehetett - felhasználták eredeti helyükön (vagy legalábbis látszólag eredeti helyükön) a meglevő megalit köveket. (NB. a falak dekorációja terminus ante datálást tesz lehetővé, azaz a falnak legalább akkor állnia kellett, amikor dekorálták, de épülhetett korábban is.) Hála Ozirisznek, ismét megadatott, hogy ezt a csodás helyet egyedül szemlélhessem, és nyugodt körülmények között átadhassam magam a szent hely élményének... Ráadásul egész sok időm is volt rá, így alaposabban megfigyelhettem a déli oldalon álló csarnokot, ami teljes egészében Merenptah reliefjeivel borított (ha jól tévedek, itt láthatóak azok a jelenetek, amit TBali is emlegetett), és a boltozatos átjárót is. És megtaláltam az egyik pilléren azt a különös hajó-ábrázolást is, amiről nem tudom eldönteni, hogy nagyon régi-e vagy nagyon új. Ha régi, akkor akár pre- vagy protodinasztikus is lehetne (ehhez nem értek), viszont elképzelhetőnek tartom, hogy modernkori firka. Szóval a rejtély nem akar oldódni. :)

[ img ]
A képen a színes nyilak azokat a részeket jelzik, ahol szerintem a megalit blokkok a kisebb tömbökből álló "ramesszida falra" (saját elnevezés, nem célszerű átvenned!) támaszkodnak. A következő képeken nagyobb méretben is láthatóak a nyíllal jelzett részek.

[ img ]

[ img ]

[ img ]
Ez az a számomra furcsának tűnő falfirka, ami szerintem egyaránt lehet nagyon régi, vagy nagyon új. Tudtok erről valamit? A templomon még egy vagy két helyen van hasonló vörös firka, de kevésbé kivehető, mint ezek.

Bigi Köszi, de nem véletlen - én is Khafré völgytemplomából indultam ki - ráadásul a III. dinasztia idejéről nem ismerek ilyen megalit építményt. Dzsószer piramisa is sokkal kisebb kövekből épült, bár beépítettek egy-két nagyobb blokkot.
Azért az megnyugtató, hogy Zahi is osztja a kétségeimet, és hasonló megoldást sejt... :D :D :D

.-====o====-.
[ img ] - HoremWeb
Rejtettebb a szép beszéd a Zöld Kőnél (smaragdnál)
De megtalálni a szolgálóleánynál az örlőkő mellett

(Ptahhotep)


Hozzászólás jelentése
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája:
HozzászólásElküldve: 2006.12.30. 13:40 
Rekh Niszut
Rekh Niszut
Avatar

Csatlakozott:
2007.01.21. 00:37
Hozzászólások: 233
Tartózkodási hely:
Budapest
Offline
ÉSzAH írta:
Azt is meg merem kockáztatni, hogy már az proto-dinasztikus kortól kezdve állhatott ott valamiféle szentély. Szerintem többször is újjáépítették, így jutottunk el a XIX. dinasztia korabeli templomhoz, aminek a maradványai jelenleg láthatók.

Teljesen egyetértek Veled (és ami fontosabb, Zahi is)! De szerintem a épület nyagy része a IV. dinasztia idején épülhetett, mert ha nem , nem valószínű, hogy ezeket (a tudomásom szerint sem később, sem korábban nem igen gyakori) köveket használták voltna. Ha utána építenek hozzá vagy átalakítják, akkor viszont érthető, hogy nem akarták hogy több különböző kőtipusból álljon. Persze valami kis szentzélyecske lehetett korábban, is, de ezt asszem sose fogjuk megtudni...

.-====o====-.
"Az ember retteg az időtől, de az idő is retteg a piramisoktól." /Egy arab közmondás/


Hozzászólás jelentése
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája:
HozzászólásElküldve: 2006.12.30. 13:22 
Tjati (Admin)
Tjati (Admin)
Avatar

Csatlakozott:
2006.05.11. 14:51
Hozzászólások: 88
Tartózkodási hely:
A Nyúl Háza
Offline
Az biztos, hogy nem a XIX. dinasztia idején épült ott először Ozirisz-templom, lévén Ozirisz és egyben Egyiptom egyik legősibb kultuszhelye. Azt is meg merem kockáztatni, hogy már az proto-dinasztikus kortól kezdve állhatott ott valamiféle szentély. Szerintem többször is újjáépítették, így jutottunk el a XIX. dinasztia korabeli templomhoz, aminek a maradványai jelenleg láthatók. Hogy mennyire őrizték az újabb és újabb templomok az előzőek formáját, azon lehet filózgatni, csak sajnos nyomok hiányában pusztán hipotézisekkel élhetünk.

A legnagyobb isteni kultuszkomplexumoknak (avagy "kultusz-templomok"-nak) egyébként mind ez lehetett a sorsa. Ezek a helyeken (pl. Abydosz vagy Edfu) mindig is állhatott templom, de mi vagy az újbirodalmi (ld. pl. Karnak) vagy a Ptoleamaiosz-kori (ld. pl. Edfu) maradványokat látjuk. Csak a helyszín aozonos, mert az szent, máshová nem kerülhetett. A későbbi épületek magja talán még őriz egy-egy elemet a korábbi templomokból, de formailag gyakran átalakult.

.-====o====-.
ÉSzAH

"A tudományos eredmények értéktelenek, ha nem társul hozzájuk a lélek nemesedése. ... A tudományból erkölcs nélkül hiányzik a bölcsesség, és ezért még a természet is szégyenkezik."
/Seligmann/


Hozzászólás jelentése
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája:
HozzászólásElküldve: 2006.12.30. 04:43 
Rekh Niszut
Rekh Niszut
Avatar

Csatlakozott:
2007.01.21. 00:37
Hozzászólások: 233
Tartózkodási hely:
Budapest
Offline
Zahi könyvében találtam erre vonatkozóan egy részletet! És azt kell mondjam, hogy gratulálok! A IV. dinasztia is stimmel! =D> =D> =D> TBali: Neked is igazad van =D> Érthetőbben:
:dmj: Zahi Havass: "Erről (az Ozireironról) azt tartják, hogy a XIX. dinasztia idején épült, én viszont azt gondolom, hogy az Óbirodalomban hozták létre, az itt felhasznált nagy kőtömbök ugyanis emlékeztetnak a Hafré gízai völgytemplomában látottakhoz." /Zahi Havass: A fáraók birodalma/

Ez után viszont arról ír, hogy az elrendezés nagyon hasonlít az Újbirobalmi királysírokhoz. A belső területek falait újbirodalmi szövegek díszítik (pl. Kapuk könyve) amik egy részét Mernepteh íratta fel. (Ez válasz lehet arra, hogy miért datálják a XIX. dinasztia idejére) Ez így elletntmondásnak tűnik, de - bár nem túl részletesen - leírja a szerző a megoldást is: legvalószínübb, hogy I. Széthi kenotáfiumjaként szolgált, amit egy már korábban létező épületből alakítottak ki. A könyvben kb. ennyi található az építményről, emiadt ne vedd meg :D! Egyébként még nem tárták fel teljesen - gondolom a víz miadt - úgyhogy szolgálhat még érdekességekkel!

.-====o====-.
"Az ember retteg az időtől, de az idő is retteg a piramisoktól." /Egy arab közmondás/


Hozzászólás jelentése
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Az Ozireion kora
HozzászólásElküldve: 2006.08.16. 22:06 
Rekh Niszut
Rekh Niszut
Avatar

Csatlakozott:
2006.06.12. 18:48
Hozzászólások: 121
Tartózkodási hely:
Budapest
Offline
Nem lehet hogy a szomszédos I. Széthi féle templommal építészeti kapcsolata van, ami alapján csak egyidejű építés jöhet szóba? Csak tipp, mert fogalmam sincs.


Hozzászólás jelentése
Vissza a tetejére
 Profil  
 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 11 hozzászólás ]  Oldal 1, 2  Következő

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Keresés:
Ugrás:  
cron
© 1999-2008 KEMET = Az Ókori Egyiptom - minden jog fenntartva.
Forum powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség