Deprecated: Function set_magic_quotes_runtime() is deprecated in /var/www/clients/client1470/web7997/web/forum/common.php on line 106 [phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/session.php on line 885: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /common.php:106)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/session.php on line 885: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /common.php:106)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/session.php on line 885: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /common.php:106)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/functions.php on line 3391: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /common.php:106)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/functions.php on line 3393: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /common.php:106)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/functions.php on line 3394: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /common.php:106)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/functions.php on line 3395: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /common.php:106)
KEMET = Az Ókori Egyiptom • Téma megtekintése - A XVIII. dinasztia (Thutmoszidák)
Szárnyas napkorong

KEMET = Az Ókori Egyiptom

Üdvözlet a betérőnek!
* GyIK  * Keresés  * Társalgó  * Képtár
Pontos idő: 2018.09.26. 10:13

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 14 hozzászólás ]  Oldal 1, 2  Következő
Szerző Üzenet
 Hozzászólás témája: Re: A XVIII. dinasztia (Thutmoszidák)
HozzászólásElküldve: 2008.06.16. 16:18 
Rekh Niszut
Rekh Niszut
Avatar

Csatlakozott:
2006.06.05. 19:40
Hozzászólások: 69
Tartózkodási hely:
Ahet-Aton (lélekben. Testben főleg Miskolc.)
Offline
HoremWeb írta:
Hát igazság szerint még számos módja lehetett annak, hogy I. Thotmesz benősüljön I. Amenhotep családjába. Elvehette például I. Amenhotep családjának valamelyik nőtagját, aki meg is halhatott, mielőtt I. Thotmesz (akár társuralkodóként is) trónra lépett


Dodson & Hilton írja a Complete Royal Familiesben, hogy címei alapján nem Jahmesz lehetett Amenhotep rokona, hanem Mutnofret. Ami felveti azt a kérdést, hogy akkor miért nem ő lett a főfeleség... Ráadásul még életben volt, amikor a fia trónra lépett, szóval nem azért mellőzték, mert korán meghalt.

.-====o====-.
~ * ~ Ragyogóvá válik a föld, amikor megjelensz a horizonton ~ * ~

:aton: :mrjjt: :B1:


Hozzászólás jelentése
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: A XVIII. dinasztia (Thutmoszidák)
HozzászólásElküldve: 2008.02.24. 18:14 
Tjati (Admin)
Tjati (Admin)
Avatar

Csatlakozott:
2006.05.03. 19:38
Hozzászólások: 1254
Tartózkodási hely:
t3 hwt Dsr
Offline
Remélem, megtudjuk! :) Csak hát ez korántsem biztos! Mintha ebben a kérdésben csak nőne a bizonytalanság, ahelyett, hogy csökkenne.

.-====o====-.
[ img ] - HoremWeb
Rejtettebb a szép beszéd a Zöld Kőnél (smaragdnál)
De megtalálni a szolgálóleánynál az örlőkő mellett

(Ptahhotep)


Hozzászólás jelentése
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: A XVIII. dinasztia (Thutmoszidák)
HozzászólásElküldve: 2008.02.24. 18:01 
Rekh Niszut
Rekh Niszut
Avatar

Csatlakozott:
2006.12.14. 20:59
Hozzászólások: 246
Tartózkodási hely:
tA hwt-nTr djw (HoremWeb után szabadon..:-))
Offline
Értem .....természetesen igazad van ,sok módja lehetett.....kiváncsi vagyok melyik lesz az.

.-====o====-.
"Ami az embert illeti, agyag és szalma az, és Isten az ő teremtője."
,
ir rmT , amaw dHAwt pA, nTr pAy.f qd

[ img ]


Hozzászólás jelentése
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: A XVIII. dinasztia (Thutmoszidák)
HozzászólásElküldve: 2008.02.24. 17:38 
Tjati (Admin)
Tjati (Admin)
Avatar

Csatlakozott:
2006.05.03. 19:38
Hozzászólások: 1254
Tartózkodási hely:
t3 hwt Dsr
Offline
Hát igazság szerint még számos módja lehetett annak, hogy I. Thotmesz benősüljön I. Amenhotep családjába. Elvehette például I. Amenhotep családjának valamelyik nőtagját, aki meg is halhatott, mielőtt I. Thotmesz (akár társuralkodóként is) trónra lépett - egy ilyen felállás már éppen elég ahhoz, hogy a jelenlegi "köd" teljesen magától értetődő módon kialakuljon. Észi kedvenc mondásával: a bizonyíték hiánya még nem a hiány bizonyítéka. Ez természetesen jelen állapotában egy nagyon durva, alaptalan feltételezés, és csak egy példának szántam arra, hogy a helyzet milyen egszerűen kialakulhat. Az viszont kétségtelen, hogy óriási kérdőjelek vannak a trónutódlás mikéntje körül. Viszont ha I. Amenhotep társuralkodónak maga mellé vette Thotmeszt, hát nem döntött rosszul (valószínűleg).

.-====o====-.
[ img ] - HoremWeb
Rejtettebb a szép beszéd a Zöld Kőnél (smaragdnál)
De megtalálni a szolgálóleánynál az örlőkő mellett

(Ptahhotep)


Hozzászólás jelentése
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: A XVIII. dinasztia (Thutmoszidák)
HozzászólásElküldve: 2008.02.24. 17:19 
Rekh Niszut
Rekh Niszut
Avatar

Csatlakozott:
2006.12.14. 20:59
Hozzászólások: 246
Tartózkodási hely:
tA hwt-nTr djw (HoremWeb után szabadon..:-))
Offline
HoremWeb:
"Őőő... mi volt a kérdés?"

Igazából nem volt konkrét kérdés, csak a Jahmesz királynő és Tothmesz körüli bizonytalanságok és több más vélemény miatti eltérések tisztázása volt a cél.

Hát igen amiket írtál azok alapján is elég zavaros,még felderítésre való rokoni viszonyok rajzolódnak ki. Csak azt nem értem , hogy ha Jahmesz királynő nem volt királyi rokon hanem Tothmesz testvére aki gyaníthatóan nem volt a királyi család tagja akkor hogy nősült be Tothmesz a Királyi családba? Vagy honnan jöhetett ez az egész , hogy most ő legyen a király? Clayton szerint Amenhotep társuralkodója volt....ez is egy lehetőség....

.-====o====-.
"Ami az embert illeti, agyag és szalma az, és Isten az ő teremtője."
,
ir rmT , amaw dHAwt pA, nTr pAy.f qd

[ img ]


Hozzászólás jelentése
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: A XVIII. dinasztia (Thutmoszidák)
HozzászólásElküldve: 2008.02.24. 16:33 
Tjati (Admin)
Tjati (Admin)
Avatar

Csatlakozott:
2006.05.03. 19:38
Hozzászólások: 1254
Tartózkodási hely:
t3 hwt Dsr
Offline
Őőő... mi volt a kérdés?
A The Complete Queens of Ancient Egypt szerint egyébként igen.
Zavaros? Tényleg az :)
Gyakorlatilag Tyldesley is azt fejtegeti, amit te: I. Thotmesz apja ismeretlen, anyja, Szeniszeneb "A Király Anyja" címet viselte, de a "Király Leánya" vagy "Király felesége" címet soha, ráadásul a neve akkoriban olyan gyakori, hogy nem lehetett egy törött osztrakont úgy eldobni, hogy ne egy Szeniszeneb nevű nőt találjon el. (Na jó, ez túlzás... de a név nagyon gyakori volt.)
Hasonló a helyzet Jahmesz királynéval is: az ő neve is sűrűn előfordul abban az időszakban, és a titulatúrája hiányos ahhoz, hogy rokoni szálat lehessen feltételezni I. Amenhotep vagy I. Jahmesz és ő közötte. Tyldesley is azon a véleményen van, hogy leginkább I. Thotmesz testvére vagy féltestvére lehet, és mivel akkoriban a hasonó, vérfertőző házasság nem volt szokás a palotán kívül, leginkább I. Thotmesz trónralépése után kerülhetett sor a házasságkötésükre. Ehhez még hozzájön az is, hogy Tyldesley 2006-os évszámmal jegyzi a könyvet... Én hajlamos vagyok hinni neki.
Egy aggályom azért van azzal, hogy a "Király nővére" titulus túlságosan nagyra értékelésével. Ókori barátaink egészen máshogy használták a "fivér", "nővér" szavakat, mint mi, és egyáltalán nem feltétlenül rokoni kapcsolatot jelentett. Még sehol nem olvastam arról, hogy mi alapján veszik az ilyen kontextusban egyértelmű rokoni kapcsolatnak azt, ha a titulus szerint XY a király fivére / nővére. Nekem megvannak a fenntartásaim, elvégre Egyetlen barát is lehetett több egyszerre :)

.-====o====-.
[ img ] - HoremWeb
Rejtettebb a szép beszéd a Zöld Kőnél (smaragdnál)
De megtalálni a szolgálóleánynál az örlőkő mellett

(Ptahhotep)


Hozzászólás jelentése
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: A XVIII. dinasztia (Thutmoszidák)
HozzászólásElküldve: 2008.02.24. 16:12 
Rekh Niszut
Rekh Niszut
Avatar

Csatlakozott:
2006.12.14. 20:59
Hozzászólások: 246
Tartózkodási hely:
tA hwt-nTr djw (HoremWeb után szabadon..:-))
Offline
Oké most I. Tothmesz :aws: őfelségéről lenne néhány dolog amit nem értek. Tothmesz I. Amenhotep halála után került a két föld trónjára a jól bevált módszerrel : benősült a családba ,mivel nem volt a királyi család tagja. A Ian Shaw féle könyvben azt lehet olvasni ,hogy főfelesége Jahmesz királynő. Az ő címei : "a király húga", "nagy királyi feleség". Az a tény hogy a "király lánya" titulus nem szerepel a címei között C.Vandersleyen szerint azt feltételezi ,hogy nem volt királyi családból való a hölgy, hanem Tothmesz valódi húga lehetett. Shaw viszont arra is felhívja a figyelmet ,hogy a királynő már pusztán neve alapján
kapcsolatba hozható I.Amenhotep és a Jahmeszidák családjával és közelebbről is Jahmesz-Anh herceggel aki Amenhotep testvére volt. Ezt az utolsó állítást (a Jahmesz-Anhra vonatkozót) vajon honnan szedte? Illetve mi mutathat erre a kapcsolatra?

A Peter Clayton könyvben a következő van:Tothmesz Amenhotep társuralkodója volt valamint Jahmesz királynő ,I.Jahmesz és Jahmesz-Nofertari lánya volt... Ez 1994es könyv , míg a Shaw 2000-es.

Egyre cifrább lesz: Kákosy László :ih: ezt írja: "...Amenhotep leányának férje lett a király I.Tothmesz néven"
Na most mi van?

Jahmesz-Nofertari aki I.Amenhotep anyja és "Amon isteni felesége" elég nagy hatalommal bírt már egy ideje mikor Amenhotep meghalt és I.Tothmesz alatt is. Elég valószínű ,hogy "nem engedte volna" I.Tothmeszt trónra jutni ha az nem egy, az ő családjából származó nőt vesz el feleségül.
Hatszepszturól aki I.Tothmesz és Jahmesz királynő lánya volt és örökölte az "Amon isteni felesége" címet Shaw így ír :"Lehetséges, hogy Amon isteni feleségeként betöltött szerepe ,a cím hagyományos kapcsolata Jahmesz-Nofertari családjával és a vele járó gazdasági tulajdon hangsúlyozása azért fontos a számára mert ezen keresztül legitimizálta női elődei szerepéhez hasonlító régensi pozícióját...."

Igazából ebből most az a fontos ,hogy az Amon isteni felesége címet a Jahmeszida családhoz köti mint öröklődő címet ebben a korban. Tehát Hatszepszutnak kellet ,hogy köze legyen ehhez a családhoz. Az már csak egy mellékes , hogy alátámasztja a Jahmesz-Nofertari "hatalmáról" írtakat a gazdasági tulajdon hangsúlyozásáról szóló mondat résszel.

Szerintem ezek alapján kilőhetjük azt a lehetőséget ,hogy Jahmesz királynő nem volt királyi vérből való.
Na de akkor most ki is volt ő és kinek milyen rokona?
:aws:

.-====o====-.
"Ami az embert illeti, agyag és szalma az, és Isten az ő teremtője."
,
ir rmT , amaw dHAwt pA, nTr pAy.f qd

[ img ]


Hozzászólás jelentése
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája:
HozzászólásElküldve: 2006.08.31. 19:01 
Tjati (Admin)
Tjati (Admin)
Avatar

Csatlakozott:
2006.05.03. 19:38
Hozzászólások: 1254
Tartózkodási hely:
t3 hwt Dsr
Offline
Ha Hatsepszut oszlopa, akkor különösen lehet I. Thotmesz, hiszen Hatsy előszeretettel hivatkozott a kedves papára (kinek képében Amon tett látogatást Jahmesz királynőnél - ahogy azt épp a nevezetes obeliszk felirata meséli).
Az oldalsó kartusok egy későbbi felirathoz tartoznak. Őfelsége, Uszermaatré Szetepenré Meriamon Ramesszu :aws: (II. [Nagy] Ramszesz) előszeretettel uzurpált mindent, ami kőből volt, és kiállt a földből. Mivel Hatsepszut obeliszkje megfelel e két kritériumnak, természetesen a "Királyok királya" ( (c) by Shelley) "összefirkáltatta" saját felirataival az obeliszk eredetileg sima, feliratok nélküli széleit. Így eshet, hogy a két szélső szövegoszlopban a Meriamon Ramesszesz név volt olvasható. Azonban a példa ragadós, és ezeket a kartusokat átvésette valaki, de - mivel a név változatai rendkívül népszerűek voltak a ramesszida korban és utána - fogalmam sincs, hogy az ki lehetett.

Amit nem értek: miért lenne ez butaság? Szerintem nagyon jó kérdések voltak!

.-====o====-.
[ img ] - HoremWeb
Rejtettebb a szép beszéd a Zöld Kőnél (smaragdnál)
De megtalálni a szolgálóleánynál az örlőkő mellett

(Ptahhotep)


Hozzászólás jelentése
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája:
HozzászólásElküldve: 2006.08.31. 11:55 
Rekh Niszut
Rekh Niszut
Avatar

Csatlakozott:
2006.05.16. 08:30
Hozzászólások: 152
Tartózkodási hely:
Debrecen
Offline
:m-Htp: HoemWeb!

Nagyon köszönöm a választ. Valóban lehet Hatsepszut oszlopa,
de még akkor sem tudom, hogy akkor ott az apjáról van szó, ezért van ott ez a cartouch? Vagy nem? Bár tudom, hogy a fáraók az urolkodoi neveiket néha változtatták (ld. III.Thotmesz pl.) de azért szeretnék biztos lenni
benne, hogy kiről van szó. A másik kérdésem, hogy mi van az oldalt lévő kicsi cartoucokban?
Nem baj, hogy ilyen butaságokat kérdezek? :oops:

.-====o====-.
:aws:

Seshat

"Az ember meghal, teteme elporlad. ...
A könyv azonban megőrzi emlékét mindaddig, amíg olvassák.
A könyv maradandóbb egy jól megépített háznál, vagy
egy nyugati sírkamránál."
(Chester Betty papyrus)


Hozzászólás jelentése
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája:
HozzászólásElküldve: 2006.08.30. 18:58 
Tjati (Admin)
Tjati (Admin)
Avatar

Csatlakozott:
2006.05.03. 19:38
Hozzászólások: 1254
Tartózkodási hely:
t3 hwt Dsr
Offline
A kartus 90%-ig valószínűen I. Thotmesz Aakheperkaré kartusa, de azt gyanítom, hogy az obeliszk maga "Hatsepszut tűje". Azért még utánanézek. Hatsepszut tűjéről van ugyanis egy videofelvételem, amin az obeliszk két oldala teljes végéig látható, és, a kitört részből ítélve, ez a két oldal egyike. Ha nem, akkor meg tévedtem. :)

.-====o====-.
[ img ] - HoremWeb
Rejtettebb a szép beszéd a Zöld Kőnél (smaragdnál)
De megtalálni a szolgálóleánynál az örlőkő mellett

(Ptahhotep)


Hozzászólás jelentése
Vissza a tetejére
 Profil  
 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 14 hozzászólás ]  Oldal 1, 2  Következő

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Keresés:
Ugrás:  
cron
© 1999-2008 KEMET = Az Ókori Egyiptom - minden jog fenntartva.
Forum powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség