Deprecated: Function set_magic_quotes_runtime() is deprecated in /var/www/clients/client1470/web7997/web/forum/common.php on line 106 [phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/session.php on line 885: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /common.php:106)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/session.php on line 885: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /common.php:106)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/session.php on line 885: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /common.php:106)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/functions.php on line 3391: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /common.php:106)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/functions.php on line 3393: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /common.php:106)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/functions.php on line 3394: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /common.php:106)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/functions.php on line 3395: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /common.php:106)
KEMET = Az Ókori Egyiptom • Téma megtekintése - Kemet népessége
Szárnyas napkorong

KEMET = Az Ókori Egyiptom

Üdvözlet a betérőnek!
* GyIK  * Keresés  * Társalgó  * Képtár
Pontos idő: 2018.09.26. 07:53

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 20 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2
Szerző Üzenet
 Hozzászólás témája:
HozzászólásElküldve: 2007.08.13. 19:43 
Rekh Niszut
Rekh Niszut
Avatar

Csatlakozott:
2007.08.06. 18:27
Hozzászólások: 128
Tartózkodási hely:
Ahet-Aton (Újszentiván)
Offline
Abban teljesen igazad van, hogy a párolgás hőelvonást eredményez.Csakhogy a nővények védekeznek magas hőmérsékleten a párolgás ellen, úgy, hogy a légrések záródnak, ez alól talán a mocsári növények kivételek, vagy azok melyek el vannak látva bőséges vízmennyé♥♥♥♥ állandóan(!). Tehát ha nappal van mondjuk 40 fok, akkor nem fognak intenzíven párologtatni... (gondolj arra, ha pl. egy szobanövényt nem öntözöl meg egy hoszú időn keresztül, akkor szabad szemmel is látható jelei mutatkoznak :arrow: a levelek elvesztik tartásukat, leszottyadnak (ezzel párhuzamosan a légrések is záródnak).

Ami a keresztezést illeti, gondolom úgy csinálták mint ma, hogy azokat a növényeket termesztették ,melyeknek nagyobb a terméshozama,ellenállló a betegségekkel szemben, bírja a nagy hőingást, magas hőmérsékletet... ilyen növény nem létezett akkor, ezeket a tulajdonságokat több keresztezés útján "juttatták" egy növénybe- kicsit szebben fogalmazva olyan genetikailag módosított növényeket hoztak létre, melyeknek a megjelenő tulajdonságaik (fenotípus) ott vannak ezek a tulajdonságok...

Manapság ha vki meghallja azt a szót hogy génmódosítás, az rögtön a legrosszabbra gondol, pedig nem lenne szabad(hála a médiának). Itt csak arról van szó, hogy mai technológiával bejuttatnak egy adott növény DNS- ébe egy olyan génszakaszt mely egy kedvező tulajdoságot hordoz (és ha lehet akkor nem hibridet, amit ha tovább szaporítunk akkor nem lesz olyan mint az alap növény)- ezáltal hatalmas lehetőségek nyílnak meg (akár nem kell permetezni ,meg rovarölőket használni). Ha jól tudom folyik egy olyan projekt ami a dohányból vennének ki olyan génszaakszt, amely pont a szárazságtűrése miatt lényeges, és azt beültetni gabonafélékbe. Ezáltal ha hosszabb ideig nem kap esőt, mégis életben marad, nem ég ki, és ha kap esőt hip- hop magára talál a növény és gyors növekdésbe kezd, majd termést érlel...
A keresztezés végülis megegyezik a mai géntechnológia által előállított génmódosítással,azzal a különbséggel, hogy itt az eredmény sokkal nagyobb valószínűséggel megjósolható, és gyorsabb. Hozzáteszem, hogy a génmodósított növényt jól elkülönített parcellákba vetik, és jó pár évik vizsgálják milyen (esetleges) mellékhatást váltottak ki a növény genetikai információinak megváltoztatásával.
(próbáltam érthetően fogalmazni, és nem sok szakszót használni,remélem sikerült).
Üdv:Tete_ankh_aton

.-====o====-.
"Ne csökkentsd a szíved követésére szánt időd,
mert a ka utálata az ő idejének elpazarlása (...)"

- Ptahhotep Bölcsesség-ei


Hozzászólás jelentése
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája:
HozzászólásElküldve: 2007.08.13. 19:14 
Tjati (Admin)
Tjati (Admin)
Avatar

Csatlakozott:
2006.05.03. 19:38
Hozzászólások: 1254
Tartózkodási hely:
t3 hwt Dsr
Offline
Népszámlálás volt, az adózáshoz kellett, bár az biztos, hogy nem így hívták, hiszen nem tudtak magyarul. :D És nem csak a lakosságot számlálták össze, hanem bizonyos termő fafajtákat és az állatállományt is, ha jól tudom. Sőt, állítólag a datolyapálmák a mai napig census-ban vannak, legalábbis azt hallottam kint, és természetesen még mindig az adó az oka...

Azt, hogy az ókorban a család feje után kellett fizetni, vagy az egyes személyek, családtagok feje után, nem tudom. Gyanítom, hogy egyes túlbuzgó adószedők esetében a lábfejek után... :)

Ami az asszuáni Nagy Gátat illeti, ez késő bánat, főleg, hogy épül a Merowe-gát... A talajromlás már ma is napi aktualitás, a műtrágyázás költséges és nem pótolja az iszapot. Eredetileg, ha jól tudom, a Nagy Gát terveiben volt egy olyan üzem, ahol a gát mögött felgyülemlő, majd kikotort iszapot szállításra alkalmas állapotba hozták volna, hogy azzal lehessen pótolni a földeken a folyó biztosította, kiváló trágyát, ám ez már költségkímélési okok miatt nem épült meg.

Egyiptomban is van lehűlés, a napi hőingás igen magas, és vannak felhők, vannak esők is időnként. És nem összefüggő nagy táblákra kell gondolni, hanem fás-bokros sávok tagolta (és árnyékolta) "ekealjnyi" földekre. Azonkívül ugye a párolgás hőelvonással jár, és a száraz sivatagi éghajlat alatt igen intenzív tud lenni, tehát, ha van elegendő vize a növénynek, az is segít. Ráadásul a sivatagi éghajlatra specializálódott fajtákról van szó, amelyek bírják az ottani klímát - nem feltétlenül a keresztezés és nemesítés miatt, hanem eleve csak azt lehetett a nemesítéshez felhasználni, ami ott megélt - gondolom én. De hát te vagy a biológus, szólj rám, ha élettani oldalról nem állja meg a helyét, amit mondok.
Amúgy a nemesítést, keresztezést nem nevezném genetikai módosításnak, mert bár a lényege valahol az, de a mai szóhasználatban ennek nagyon sötét és baljós jelentése van...

.-====o====-.
[ img ] - HoremWeb
Rejtettebb a szép beszéd a Zöld Kőnél (smaragdnál)
De megtalálni a szolgálóleánynál az örlőkő mellett

(Ptahhotep)


Hozzászólás jelentése
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája:
HozzászólásElküldve: 2007.08.12. 19:52 
Rekh Niszut
Rekh Niszut
Avatar

Csatlakozott:
2007.08.06. 18:27
Hozzászólások: 128
Tartózkodási hely:
Ahet-Aton (Újszentiván)
Offline
TBali!

Hú alúl múlom önmagam,most csak 1 évvelezelőtti beírásra akarok válaszolni, no de sebaj.
Szerintem így, ezen a néven nem volt népszámlálás egyiptomban. Hacsak a várható adó felmérése során kibattyogott emberkékent nem vesszük népszámlálóknak... Arra gondolok, hogy úgy következtethették ki az akkor népességet, hogy a befizetett adó mennyiségét elosztották az efgy főre eső adó mértékével (bár ha jól tudom fej adó volt, amit a háztartás "feje" fizetett (de itt van egy kis fogalom zavarom,hogy a fejadót azt tényleg fejenként be kellett fizetni adott esetben a háztartás fejének minden háztartásbéli után?). Szerintem így visszalehet számolni az akkori lakosság létszámát.

Ez a gabona dolog is érdekes, mivel akkor mikor exportra is jutott gabona, akkor egy főre nagyobb földterület esett, mint mondjuk ma (ez nyílván való), csakhogy, ma viszont korszerűbbek az eszközök, mint az ókorban, így termés nőtt a termés mennyisége. De viszont az ókorban nagyobb volt a megművelhető terület aránya, mint ma. Sőt a Nílusi iszap jótékony hatása miatt termékeny is volt nem csak megművelhető.
A véleményem az, hogy hatalmas hiba volt megépíteni a Níluson az Asszuáni gátat, mert jó vannak előnyei (pl nincsenek nagy áradások{sőt egyáltalán nincs is már áradás} jobb az öntöző rendszer abbólk a szembpontból, hogy a vizet tudják honnan pótolni) viszont több hátránya van mint haszna. Teljesen ki fog merűlni a talaj (a műtrágya sem megoldás csak ideiglenes), el fog lúgosodni a föld ,és akkor hiába van elég víz locsolni, ha egyszerűen nem jutnak ásványi anyaghoz a kis magoncok. SIlány lesz a termés, és rászorulnak majd a gabona importra (ma nem tudom hogy áll ez a helyzet import/export terén).

Egyébként engem meglep az, hogy, jó ott a Nílus lehet öntözni, de nincs eső, nincs felhő, nincs lehűlés. Hogyhogy nem sültek ki akkor és most ezek a gabona táblák? Elég érdekes... Elég csak arra gondolni, hogy a láz is veszélyes lehet az állatoknéál, embernél ugye a magas hő miatt,fehérjék kicsapódnak meg minden, ugyanez igaz a növényi fehérjékre( nem a láz, hanem a hő által kialakuló reakció :) ) Mondjuk erre lehet magyarázat az,hogy nemesítették a gabonát (ha úgy tetszik genetikailag módosították ezáltal a tulajdonságaikat...)

.-====o====-.
"Ne csökkentsd a szíved követésére szánt időd,
mert a ka utálata az ő idejének elpazarlása (...)"

- Ptahhotep Bölcsesség-ei


Hozzászólás jelentése
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája:
HozzászólásElküldve: 2006.08.19. 22:54 
Tjati (Admin)
Tjati (Admin)
Avatar

Csatlakozott:
2006.05.03. 19:38
Hozzászólások: 1254
Tartózkodási hely:
t3 hwt Dsr
Offline
TBali írta:
Ha nincs gabonaimport, akkor ennek az 500m2-nek kell eltartania egy embert egy teljes évig. Azért az már húzós!

Nem hogy gabona import, de gabona export volt, legalábbis bizonyos (általában nagyobb népességet számláló) időszakokban! III. Ramszesz alatt meglehetősen sok gabonát szállíthattak a hettitáknak, feltéve, hogy helyes az elmélet, miszerint az Újbirodalom gazdasági összeomlásához is erősen közrejátszott ez. (A gabona ára hatszorosa körülre emelkedett egy időre, a cserébe kapott ezüst értéke viszont 40%-kal csökkent - és ez utóbbi nem is állt vissza később sem, hanem egész egyszerűen az ezüst, mint valutafém, kivonult a forgalomból [és vele együtt néhány érdekes, "tájidegen" mértékegység is].)
(Imádom a halmozott zárójeleket. Főleg olyankor, amikor végre sikerül paritással kilábalnom belőlük. De hát ez a [átlagosnál magasabb szintű Excel] programozás átka...)
A gabona kivitele azonban nem korlátozódott az Újbirodalom előestéjére. "Róma éléstára" a gabonája miatt volt olyan értékes Rómának, és csodálkoznék, ha a perzsák nem használták volna ki azt, hogy Egyiptom igen jó termőterületekkel és mezőgazdasági adottságokkal rendelkezett.

Hozzávetőleges adatok: egy arura föld (kb. 2700 négyzetméter - emlékeztetőül: egy, nagy versenyeken használt úszómedence a maga 50*20 méteres alapterületével éppen 1000 négyzetméter) várható éves hozama kb. 150 kg (3 har) gabona (búza) volt, ezt kellett úgy beosztani, hogy nem csak a táplálkozásra, de a cserekereskedelemhez is elegendőnek kellett lennie. Az átlagos, egy család kezén lévő földterület ritkán volt ilyen kicsi, általában - ha jól emlékszem, mert már megint "séróból" beszélek, azaz nagy a pontatlanság veszélye - 3 arura körül voltak a legkisebb földek. Ehhez egy család átlag méretét is kellene tudni. Mivel nagy volt a gyermekhalandóság, ezt nem kell túl nagyra becsülnünk, de számításba kell vennünk, hogy a családok összetartása nagyobb lehetett, mint napjainkban. Könnyebben elképzelhető, hogy több generáció együtt, egymást segítve és erősítve, egy háztartásban élt, vagyis hat-nyolc fős családot meg merek kockáztatni.

Mellékesen megjegyzem, hogy Hérodotosz szerint az egyiptomiak "pofátlanul" keveset kellett a megélhetésre költsenek. Az a gyanúm, hogy Hérodotosz kicsit egyoldalúan szemlélhette a dolgot... (Egyébként ő nem a "pofátlan" szót használta. Talán a "nevetséges"-t, de most megint késő éjjel van, és ilyenkor utálok forrást keresni :)
Jelenleg készülőben van egy új témánk, amely hasonló dolgokkal foglalkozik [pontosabban az árakkal és a megélhetéssel], úgyhogy viszonylag nemrég néztem ezeknek az adatoknak utána. De ne kérdezzétek, hogy mikor kerül fel, mert még rengeteg ellenőrizni és utánanyomozni való van vele.)

.-====o====-.
[ img ] - HoremWeb
Rejtettebb a szép beszéd a Zöld Kőnél (smaragdnál)
De megtalálni a szolgálóleánynál az örlőkő mellett

(Ptahhotep)


Hozzászólás jelentése
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája:
HozzászólásElküldve: 2006.08.19. 20:21 
Rekh Niszut
Rekh Niszut
Avatar

Csatlakozott:
2006.06.12. 18:48
Hozzászólások: 121
Tartózkodási hely:
Budapest
Offline
Frasz írta:
Egymás hegyén-hátán (szószerint)...

Na jó, nyilván elfér, még lakótelep sem kell hozzá. Ha visszaosztjuk a 40.000 km2-r a 80 millióval, akkor 500m2 jut egy emberre, ami azért szellősebb, mint pl a Sziget volt nemrég. Városon belül nyilván sokkal nagyobb népsűrűség lehet, még földszintes viskókkal is. (De pl Budapest a Wikipedia szerint 525 km2 és 1.7m lakos, azaz fejenként csak kb. 300m2 jut.)
No de itt nem csak a településekről beszélünk, hanem az egész művelt területről! Ha nincs gabonaimport, akkor ennek az 500m2-nek kell eltartania egy embert egy teljes évig. Azért az már húzós!


Hozzászólás jelentése
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kemet népessége
HozzászólásElküldve: 2006.08.19. 17:19 
Tjati (Admin)
Tjati (Admin)
Avatar

Csatlakozott:
2006.05.03. 19:38
Hozzászólások: 1254
Tartózkodási hely:
t3 hwt Dsr
Offline
[off]
TBali írta:
Csak a mai Egyiptom 79 millliós lakosság nem fér a fejembe.

Hát elég furcsán is néznél ki, ha beleférne! :DDD :oS :DDD :oS :DDD
[on]

.-====o====-.
[ img ] - HoremWeb
Rejtettebb a szép beszéd a Zöld Kőnél (smaragdnál)
De megtalálni a szolgálóleánynál az örlőkő mellett

(Ptahhotep)


Hozzászólás jelentése
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája:
HozzászólásElküldve: 2006.08.19. 00:51 
Rekh Niszut
Rekh Niszut
Avatar

Csatlakozott:
2006.06.05. 19:40
Hozzászólások: 69
Tartózkodási hely:
Ahet-Aton (lélekben. Testben főleg Miskolc.)
Offline
Nekem is ötmillió rémlik a római korból, de hogy ezt hol olvastam, arról kb. annyi fogalmam van, mint az előttem szólónak (élet, üdv, egészség neki :))

(engem akkor kezdett foglalkoztatni a téma, amikor egy oldalon a Biblia alapján próbálták kiszámolni, hogy hányan távoztak Mózessel az Exodus idején... igen magas számokkal dobálóztak, és felmerült bennem a kérdés, hogy ha pl. kétmillió ember élt Egyiptomban, és hárommillióan kivándoroltak, akkor hány embernek kellett bevándorolnia, hogy senki ne maradjon Egyiptomban :))

szerk.: még annyit tennék hozzá, hogy a proxemikával foglalkozók szerint úgy általában az arab népek személyes tere kisebb, mint más népeké, ez nem tudom, betudható-e a városaik nagy népsűrűségének... de lehet, hogy kezdek nagyon off lenni itt...

.-====o====-.
~ * ~ Ragyogóvá válik a föld, amikor megjelensz a horizonton ~ * ~

:aton: :mrjjt: :B1:


Hozzászólás jelentése
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kemet népessége
HozzászólásElküldve: 2006.08.18. 21:03 
Tjati (Admin)
Tjati (Admin)
Avatar

Csatlakozott:
2006.05.03. 19:38
Hozzászólások: 1254
Tartózkodási hely:
t3 hwt Dsr
Offline
Frasz írta:
Annak idején a parasztok nem igen építettek emeletes vályogviskókat.
Miért ne? Ma sem ritka faluhelyen sem a két-háromszintes vályogház, és az ókori városokban ennél magasabbak is akadtak. Vannak olyan házmakettek, amelyek négy-öt emeletes épületeket ábrázolnak. Hangsúlyozom, ezek nem a nehezen értelmezhető rajzok vagy domborművek, ahol a síkábrázolás még a gyakorlott szemet is becsaphatja, hanem 3D modellek.
Amúgy az 1-3 milliót én kevésnek tartom, pontosabban szólva az óvatosabbik becslésnek. Valószínűbbnek hangzik számomra, hogy a római korra az ötmillió közelében volt a népesség - de hogy ezt hol olvastam, arról gőzöm sincs. :(

Az alapterületre (lakható / művelhető területre) vonatkozólag figyelembe kell venni azt is, hogy a Delta feltöltődése azóta sem állt meg. A Delta ingoványos, mocsaras terület volt, a fontosságához képes kevesebb termelésre és lakhatásra alkalmas résszel. Hasonlóképpen a Nílus-völgy sem feltétlenül volt akkora termőterület, mint ma, és a Fájjúm nagy részét is a Moirisz-tó tette ki, ami ma talán egyharmada a régi méretének. Valójában a tényleges területi eltérésekről nincs fogalmam, de valószínűleg már néhány százalék is számíthat. Ugyanakkor az éghajlati viszonyok is változtak (például III. Ramszesz uralkodása végén, amikor jelentős sivatagi területek alakultak ki az addig "művelhető" szavannás-félsivatagos vidékeken, ami a líbiaiak vándorlását is szükségessé tette. Csak hogy kontrázzam magamat... :)

.-====o====-.
[ img ] - HoremWeb
Rejtettebb a szép beszéd a Zöld Kőnél (smaragdnál)
De megtalálni a szolgálóleánynál az örlőkő mellett

(Ptahhotep)


Hozzászólás jelentése
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kemet népessége
HozzászólásElküldve: 2006.08.18. 12:44 
Rekh Niszut
Rekh Niszut
Avatar

Csatlakozott:
2006.06.06. 07:13
Hozzászólások: 128
Tartózkodási hely:
Győr
Offline
TBali írta:
(Igazából ez nem off-topic, de ókor rovatban nem engedett új témát nyitni....)

... Csak a mai Egyiptom 79 millliós lakosság nem fér a fejembe. Hogyan fér el ennyi ember egy Dunántúlon?


Egymás hegyén-hátán (szószerint), csak nézz meg egy képet Kairóról. Annak idején a parasztok nem igen építettek emeletes vályogviskókat.

[ img ]
(Kairó, 2005 április - buszból, menet közben...)

Egyébként igen érdekes felvetések! Kíváncsi vagyok én is a "népességelemzők" válaszára! :D

.-====o====-.
:aws:
Frász

"Amíg csukott szemmel, kételkedve keressük a maat-ot,
és mindenáron birtokolni akarjuk a nefer-t,
a hotep meghal a számunkra." (Born 2B Wide)


A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Frasz 2006.08.20. 11:11-kor.

Hozzászólás jelentése
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Kemet népessége
HozzászólásElküldve: 2006.08.16. 21:55 
Rekh Niszut
Rekh Niszut
Avatar

Csatlakozott:
2006.06.12. 18:48
Hozzászólások: 121
Tartózkodási hely:
Budapest
Offline
(Igazából ez nem off-topic, de ókor rovatban nem engedett új témát nyitni....)

Valahol olvastam, hogy Ókor Egyiptom népességét 1-3 millió körülire teszik (az első szám az egyesülés korára, az utóbbi inkább a római korra vonatkozik).
Vajon hogy lehet egy ilyen számhoz megalapozottan eljutni? Volt népszámlálás a fáraók korában? Vagy a terméshozamok alapján, a föld eltartó képesség becsléséből? Vagy ásatások alapján átlagos településméretek becslésével?

Továbbgondolva az adatot ez azt is jelenti, hogy 3000 év alatt, ha 20 éves emberöltővel számolunk (mai szemmel bizonyára korai gyerekvállalás volt az általános), akkor az 150 generáció. Átlag 2 millió fő esetén 300 millió óegyiptomi állampolgár élt összesen valaha a Földön. Ez már nem kevés, de a mai Egyiptom 79milliós (!!!) lakossága 4 generáció, 100 év alatt kitesz ennyi embert.
A hatalmas Hufunak kevesebb alattvalója volt, mint nem egy nagyváros (pl Budapest) polgármesterének? Na jó, a polgármester jogköre talán korlátosabb, mint Hufué volt...

Szintén olvastam, hogy az írástudók arányát Kemet fiai és lányai között 1% körülire teszik, ami 10-30ezer irnokot jelent egyszerre, és alig 3 millió írástudót összesen. Vajon MA hány hieroglif írástudó van? Hány egyiptológus? Jó eséllyel az egyiptomi nyelv - legalábbis az írástudók számát tekintve - ma elterjedtebb mint valaha.

De nem csak a lélekszámon, a területen is érdemes elmélkedni. Egyiptomról mindig is azt hittem, milyen hatalmas ország. A térkép alapján, a távolságok alapján. No de mit olvasok a Wikipédiában? Kb 1 millió km2. Viszont ha a sivatagokat, és a Sinai területét ebből levonjuk, akkor művelhető, lakható terület alig 40.000 km2 marad, ami kb a Dunántúl! Ez azt is jelenti, hogy az 1-3 millió fő nem is kevés, nem nagyságrendekkel marad el a mai dunántúli népsűrűségtől, csak mondjuk a fele. Ezt nyilván csak úgy tudták elérni, hogy művelésbe fogtak minden szóba jöhető területet. Csak a mai Egyiptom 79 millliós lakosság nem fér a fejembe. Hogyan fér el ennyi ember egy Dunántúlon?


A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára TBali 2006.08.19. 20:12-kor.

Hozzászólás jelentése
Vissza a tetejére
 Profil  
 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 20 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: Google [Bot] valamint 2 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Keresés:
Ugrás:  
cron
© 1999-2008 KEMET = Az Ókori Egyiptom - minden jog fenntartva.
Forum powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség